17:12 

Некоторые избранные цитаты из произведений Дж. Р. Р. Толкина

r1
И даже название того края сгинуло, и люди не поминали более не Эленны, ни Андора – Отнятого Дара, ни Нуменора на грани Мира; но говорили изгнанники на прибрежных землях, в тоске сердец своих обращаясь к западу, о Мар-ну-Фульмар, Земле-под-Волнами, об Акаллабет, Падшей Земле, в наречии эльфов Аталантэ.
Акаллабет (Падение Нуменора)

Когда Кастамир занял трон, явным сделались и его высокомерие, и подлость, и жестокость, впервые проявленные им в открытую при взятии Осгилиата. Это он приказал казнить захваченного в плен Орнендила, сына Элдакара; это по его велению в городе учинили кровавую резню, в которой вовсе не было необходимости.
Гондор и наследники Анариона

Никогда больше не собиралось такое войско, и никогда более не заключался такой союз, ибо после гибели Элендила люди и эльфы отдалились друг от друга.
О Кольцах Власти и Третьей эпохе

Но поется в печальных песнях эльфов, что война с Ту ускорила угасание эльдар, предрешенное Богами; ибо Ту обладал могуществом превыше отмеренного им, как Фелагунд, король Нарготронда, изведал встарь; и растратили эльфы свою силу и сущность в нападении на него. То была последняя из услуг, оказанных Перворожденными – людям; и почитается она последним из деяний союза до угасания эльфов и отчуждения между Двумя Народами. И на том завершается повесть древнего мира, как ведома она эльфам.
Падение Нуменора (второй вариант из пятого тома «Истории Средиземья»)

Там стали они владыками и королями людей, и иные были злы, а другие – исполнены доброй воли. Но всех равно обуревало желание долгой жизни на земле, и мысль о Смерти тяготила их; и направляли они стопы свои на восток, но сердца их влекло к западу…
И в воображении сердец своих, и в путанице полузабытых легенд о том, что было, создали они для своих помыслов землю теней, населенную видениями всего того, что есть в смертной земле. И многие верили, будто земля эта – на Западе, и правят в ней Боги, и тени мертвых, влача за собою тени своего имущества, придут туда – те, что не могли более отыскать истинный Запад во плоти…
И многие отреклись от Богов и исторгли их из своих легенд и даже из снов…
Падение Нуменора (первый вариант из пятого тома «Истории Средиземья»)

Несомненно, палантиры никогда не были чем–то общеизвестным и общедоступным, даже в Нуменоре. В Средиземье они хранились под стражей на вершинах могучих башен, доступ к ним имели только короли, правители и доверенные хранители, ими никогда не пользовались открыто, и народу их не показывали.
Палантиры

@темы: толкинистика

URL
Комментарии
2016-08-23 в 11:33 

Commander Jameson
Я вот пытаюсь понять, эти цитаты - это аргументы во внутренней дискуссии с кем-то? И если так, то с кем?

2016-08-23 в 13:34 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Я так понимаю, Ромена хочет показать расхождение игры с каноном.

2016-08-23 в 13:38 

Commander Jameson
У меня тоже было такое подозрение, но не совсем похоже. По крайней мере, мастерский посыл не содержал столько расхождений, скорее речь уже о действиях некоторых игроков.

2016-08-23 в 13:41 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Как минимум, одну претензию я принимаю: мы называли Нуменор Нуменором. Другой вопрос, насколько это было (есть) важно.

2016-08-23 в 13:47 

Commander Jameson
Ну насчет некоторых претензий, я бы сказал, что для меня ВК и описанное там имеет большую каноническую значимость, чем тексты из Истории Средиземья, особенно ранних редакций.

2016-08-23 в 14:40 

r1
Annaven hin Sauron, Как минимум, одну претензию я принимаю

С Кастамиром, значит, все отлично?

URL
2016-08-23 в 14:47 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
А что не так было с Кастамиром? Он и был таким, как в цитате.

2016-08-23 в 14:58 

Commander Jameson
На самом деле тут вообще сложные и интересные вопросы, но я бы в некоторых случаях сказал, что цитаты выдраны из контекста и не показывают всей полноты картины.
То, что не было больше военного союза людей и эльфов, не значит, что вообще больше никогда эльфы с людьми не воевали на одной стороне. Это значит, что войны нольдо больше не выходили сияющим строем в серебряных кольчугах и высоких шлемах. Хотя бы потому, что у нольдо на тот момент закончилась политическая организаиция. Были временные мелкие союзы, было совместное участие во всяких пограничных стычках, были личные отдельные эльфы, которые ломились куда-нибудь по совершенно личным мотивам.
Вспомнить хоть битву пяти воинств. Или Элладана с Эльрохиром, пришедших на юг на помощь Арагорну с отрядом северных следопытов. Так вот сиящих колонн войнов нольдо на игре и не было, а личные отдельные эльфы вполне себе были в своих правах.

Второй момент здесь еще сложнее на самом деле. Здесь лежит тонкая грань между тем, чтобы играть, слепо повторяя, что написано у Толкиена и не задумываясь, почему "правы" те, а не другие. (типа "мы прочитали книгу и знаем точно, что прав был Эльдакар, а Кастамир окажется сволочью), и тем, чтобы выбрать из Толкиена такой уже трэш и чернуху (которых у него тоже предостаточно), что можно было бы и не играть по Толкиену. Я согласен с тем, что в Третьей эпохе большое количество смертных относилось к эльфам с опаской и подозрением. Но при этом на момент начала ВК эльфы все же шатаются по Средиземью, поют свои песни по лесам, рассказывают людям свои истории и вообще охотно общаются с теми, кто готов их услышать. Абстрактно, статистически, в мире Третьей эпохи не так много "друзей эльфов", но среди героев истории, что Хоббита, что ВК, их много.
И на играх то же самое. Все игроки - герои истории, они все в той или иной степени "друзья эльфов".

Мне лично вообще сложно играть в недоверие эльфам, я не знаю, как это сделать без фальши. У меня на самом деле ощущение, что человек, который без фальши это сможет сделать, просто не пойдет по Толкиену играть.

2016-08-23 в 15:18 

r1
Annaven hin Sauron, А тебе не кажется, что при цитатном Кастамире все, кто позволял бы обращаться к нему иначе, чем "ваше величество", немножко бы висели?

Commander Jameson, Эти ходящие эльфы еще и каждому встречному-поперечному рассказывают о том, что было сделано "шестнадцать колец"? (Эта песня будет вечной.)

просто не пойдет по Толкиену играть
Ну, я ж пошел.

URL
2016-08-23 в 15:23 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мне лично вообще сложно играть в недоверие эльфам, я не знаю, как это сделать без фальши.
мне наверное было бы не трудно
ксенофобия вообще у большинства - в основе мировоззрения лежит, только сверху сдерживается образованием. воспитанием и т.д.

2016-08-23 в 15:35 

Мел Ши
Мышь Белая Летучая
человек, который без фальши это сможет сделать, просто не пойдет по Толкиену играть.
Очень даже пойдет). И я вот очень даже смогу. У меня восприятие этого мира в сторону людей изначально смещено)

2016-08-23 в 15:38 

Commander Jameson
Ромена, по пунктам.
Цитатный Кастамир проявлялся в полной мере тогда, когда у него был большой численный перевес и безнаказанность.

По мастерскому замыслу эти эльфы должны были сидеть в своем лесу и разговаривать с белочками. То, что игрокам стало скучно играть нандор и они вдруг решили играть нольдо - ну упс.

Что до недоверия к эльфам - ты меня извини, но мне казалось, что ты тоже немного фальшивил. Мне вообще очень понравилось, как ты играл, у тебя был очень живой и интересный персонаж, сильно отличающийся своей культурой, вполне убедительный человек "младшего народа". Но ты 1) перебарщивал со своим отношением к эльфам, постоянно о нем говоря, 2) оно звучало очень странно именно в контексте места происхождения твоего персонажа, учитывая что у вас там Эделлонд торчит, что князья Белфаласа из Верных наследственно и прочего.

2016-08-23 в 15:38 

r1
Heruer, Бинго, Хэруэр, это то, чего здесь не хватало.

URL
2016-08-23 в 15:43 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
А тебе не кажется. что при цитатном Кастамире все, кто позволял бы обращаться к нему иначе, чем "ваше величество", немножко бы висели?
Кажется. И когда мы шли к нему, мы ожидали этого. Но мы увидели не просто жестокого человека, мы увидели расчетливую сволочь (спасибо, кстати, Призраку за образ - видишь, как зацепил :)), которой пока выгодно здесь оставить все, как есть. После коронации он мог был казнить как весь форт, так и только офицеров, мог сместить руководство, а мог и забыть: Гондор - большая страна, всегда найдется, кого казнить. Мне кажется, нужно просто не забывать, что, будучи тираном, он мог признавать важность и необходимость фортов и не иметь ресурса заменить гарнизоны вотпрямщас.

2016-08-23 в 16:04 

r1
Commander Jameson, Цитатный Кастамир это сделал сразу по вхождению в столицу. После этого он неспешно поехал в Минас-Итиль и вызвал к себе старших офицеров захолустных крепостей. Какое ему еще нужен численный перевес, имея флот, армию и поддержку южных провинций.

Или ты про идиотический странный объезд крепостей с армией из четырех игротехников? Тут конечно есть вопрос к непостижимому замыслу "высших сил" и "злой воли". (с) Но кто-то ходил к нему в Минас-Итиль (а можно было и все пропустить), где организовать соответствующую встречу и знакомство с королевскими застенками было, мне кажется, вполне возможно.

Я не знаю в чем заключался мастерский замысел, но я слышал что-то краем уха слышал про работу с игроками, с помощью которой этот замысел для игроков пытаются донести. Впрочем, я еще думаю, что мастера были рады любым игрокам, потому что как происходит набор в места, где "все равно не полетит" общеизвестно.
Про то, зачем были нужны эльфы-игроки в игре по Гондору, я, думаю, спрашивать излишне.

Можешь не извиняться - персонаж был плоский и убогий. Он состоял из трех неполных строк текста и был придуман "на отвали" за пятнадцать минут. Я был уверен, что напрягаться особенно не надо (и даже вредно), и предчувствие меня не обмануло. За все время прошлое охтара Фарагунда понадобилось мне один раз, да и то все благополучно рассосалось.
Говорил часто, да. Ну, так эти нимри к нам косяками тягались (а наши к ним) - нужно было как-то предупредить об опасности.
Дор-эр-Эрнил большой. Я исходил из замкнутости эльфов и отсутствия регулярных контактов (эльфы не торгуют, от людей им ничего не надо, а нандор и с дунэдайн, не говоря о прочих дружбы не водят. князь и лорды, может быть обмениваются с ними какими-то знаками внимания. а простой народ старается к эльфийским местам не ходить). Я решил без враждебности, но и никакого удовольствия от постоянной чуждости у Фарагунда нет.

URL
2016-08-23 в 16:13 

r1
Annaven hin Sauron,

это по его велению в городе учинили кровавую резню, в которой вовсе не было необходимости.

А терпеть хамство в лицо так - мы увидели расчетливую сволочь, которой пока выгодно здесь оставить все, как есть. В момент когда Умбар и Пеларгир давно за него, Осгилиат уже взят, Минас-Итиль перешел на его сторону (Не знаю как с Минас-Анором в рамках игры). И чего ему еще не хватает?
Нет, может расчетливая сволочь и не должен казнить всех. Но хотя бы кого-нибудь, чтобы продемонстрировать присущие персонажу черты характера.

URL
2016-08-23 в 16:14 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Извините, что я вмешиваюсь, мне очень интересно, тем более, что игры в таком формате в Беларуси проводит только одна Мг и только по одному, гм, сеттингу.
Я бы в связи с последними репликами хотел бы задать два вопроса:

1) После коронации он мог был казнить как весь форт, так и только офицеров, мог сместить руководство, а мог и забыть: Гондор - большая страна, всегда найдется, кого казнить. Мне кажется, нужно просто не забывать, что, будучи тираном, он мог признавать важность и необходимость фортов и не иметь ресурса заменить гарнизоны вотпрямщас.
Как-то следовало из концептуальных материалов, правил, мастерских установок, игротехники и т.д. это у нас игра про "только здесь и сейчас" или про "часть большого мира, у которого есть вчера, будет завтра".

2)персонаж был плоский и убогий. Он состоял из трех неполных строк текста и был придуман "на отвали" за пятнадцать минут. Я был уверен, что напрягаться особенно не надо (и даже вредно), и предчувствие меня не обмануло. За все время прошлое охтара Фарагунда понадобилось мне один раз, да и то все благополучно рассосалось.
Многодневная игра это прекрасный и сильный инструмент. Это возможность играть в глубоких персонажей с большим прошлым и большим настоящим. Это возможность развивать персонажа на игре, что практически невозможно на стандартном МИГе, где как правило мы играем в 1-2 конфликта в персонаже и в 1-2 поворота в образе.
Опять же из всей совокупности примененных инструментов насколько следовало, что ситуация описанная Ромэнной - типична? Или игра все же рассчитана на более глубокие образы? Или все как-то смешано и индивидуально?

2016-08-23 в 16:16 

Commander Jameson
Объезд крепостей шел поговорить с Гилтанасом-Гилрохилем, который ехать в Минас-Итиль отказался и сидел себе в крепости и продолжал мямлить. Насколько мне было известно, вообще-то объезд должен был уложить его мордой в пол, заковать в кандалы и увести. Почему этого не сделали - не знаю.

Эльфы-игроки на игре по Гондору были нужны для проверки идеи, смогут ли игроки вообще сыграть эльфов третьей эпохи, уже именно таких, замкнутых и дистанцированных от людей. Один из трех смог.

2016-08-23 в 16:18 

Commander Jameson
Heruer,
1) именно и только "часть большого мира, у которого есть вчера, будет завтра"
2) персонажи ожидались гораздо более расписанные и глубокие, проблема с однолинейными персонажами случилась конкретно у нас в команде, потому что перед игрой вдруг скололось 90% планируемого состава

2016-08-23 в 16:22 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Heruer,
1) Вообще надо спрашивать у мастеров, потому что мы сможем тебе ответить только в свете наших интерпретаций "игры в балладу". Исходя из говоренного мастерами о том, что они хотят поиграть в индивидуальные истории, я бы предположила, что играли в "здесь и сейчас". Даже несмотря на монтаж в конце (прошло 10 лет, вернулся Эльдакар) - это была уже "заскриптованная сцена", игра как таковая к этому моменту уже закончилась.
2) Все было по-разному. Были те, кто придумывали подробные истории, были те, кто писал "на отъебись", сыграло это все тоже по-разному. Лично я основным в легенде задала отношение к текущему конфликту и связи в форте. Мне этого хватило.

2016-08-23 в 16:23 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Heruer, 1) именно и только "часть большого мира, у которого есть вчера, будет завтра"
Вот видишь?:)

2016-08-23 в 16:25 

Commander Jameson
Annaven hin Sauron, насколько я знаю как эта МГ делает игры, заскриптованные сцены не были заскриптованы жестко и могли поменяться в процессе игры. Я вообще не уверен, что эта концовка в принципе была в изначальном плане игры. Вообще корона планировалась изначально, но ее судьба могла сложиться совсем по-другому.

Но я вообще лучше устранюсь из этой дискуссии. МГ в основном - мои друзья, поэтому я сейчас кинусь защищать их и их замысел, не обладая полнотой информации.

2016-08-23 в 16:28 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Commander Jameson, так я не говорю, что она была придумана до начала игры или что это было плохо. Просто это было уже как ролик в конце компьютерной игры. Персонаж делает последний выбор, который определяет для него концовку. Финал, титры.

2016-08-23 в 16:32 

Commander Jameson
Annaven hin Sauron, просто может быть мы по-разному поняли вопрос Венечки.
Мне игры этой мастерской группы нравятся именно за ощущение большого интерактивного мира, который не ограничен только тем, что происходит между игроками. Что есть проблема Мордора, который не просто присутствует декорацией, а что-то делает, но которую нельзя решить просто на игре игровыми средствами. Что есть письма, которые уходят "за пределы полигона" и приходят оттуда.
Финальная сцена с Эльдакаром естественно была "роликом". Как я слышал, мастерами она формулировалась как выгрузочная мистерия, именно для того, чтобы поставить для многих игроков точку и закончить историю.

2016-08-23 в 16:35 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
я этот вопрос-то задал, поскольку как мне кажется такая установка предопределяет (пусть и не жестко) некоторые рамки для персонажей, в том числе и игротехнических. Грубо говоря, нужно ли подлеца и тирана показать в каждом жесте и каждом слове или время терпит.
Но вообще конечно, далеко не только от этой установки зависит этот выбор.

2016-08-23 в 16:37 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Да, но при этом ты, находясь в Мордоре, занимаешься его проблемами, а не двигаешь армии на западе. И от твоих писем зависит только ответ на них, а не какие-либо важные события там. И от твоего выбора, признавать ли Кастамира, или нет, ничего там не изменится. Там, скорее всего, вообще о нем не узнают. Я ориентировалась на это в определении "здесь и сейчас".

2016-08-23 в 16:39 

Commander Jameson
Вот я сказал, что уйду и не ушел ))
Опять же, насколько я знаю, мастера хотели сделать Кастамира таким, чтобы у игроков до последнего были сомнения, чтобы игра была не про то, как игроки в 20 рыл победили многотысячную армию узурпатора, а про то, как они делают свои выборы в условиях, когда обстоятельства сильнее них.

2016-08-23 в 16:40 

Commander Jameson
Annaven hin Sauron, видимо тут больше вариантов чем только два, представленных Венечкой )

2016-08-23 в 16:57 

r1
Эльфы-игроки на игре по Гондору были нужны для проверки идеи, смогут ли игроки вообще сыграть эльфов третьей эпохи, уже именно таких, замкнутых и дистанцированных от людей. Один из трех смог.
Т.е. две предыдущие игры на этот вопрос ответа не дали?

персонажи ожидались гораздо более расписанные и глубокие, проблема с однолинейными персонажами случилась конкретно у нас в команде, потому что перед игрой вдруг скололось 90% планируемого состава
Мне кажется, или остальные игроки у нас все же заявлялись как-то заранее?

а про то, как они делают свои выборы в условиях, когда обстоятельства сильнее них.
Если персонажи (игроки) имеют возможность хамить королю (узурпатору) и не нести за это наказания, то такие обстоятельства трудно назвать "сильнее них".

То, что написал Хэруэр, и то, что вы ему ответили, совсем не понял, но на всякий случай не одобряю.

URL
2016-08-23 в 17:10 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Ромена, не забывай, что мы играли не в правду жизни, а в балладу. А в балладах герои вообще-то говорят в лицо тирану правду (и кстати, между сказать правду и нахамить - уйма оттенков, ты передергиваешь). Да, чаще всего после этого их казнят или пытаются, но условия жанра таковы, что правда должна быть сказана.

2016-08-23 в 17:14 

Commander Jameson
Т.е. две предыдущие игры на этот вопрос ответа не дали?
Ну имхо, нет.

Мне кажется, или остальные игроки у нас все же заявлялись как-то заранее?
Да, заранее

Если персонажи (игроки) имеют возможность хамить королю (узурпатору) и не нести за это наказания, то такие обстоятельства трудно назвать "сильнее них".
Кастамир на игре несколько отличался от Кастамира в каноне, это правда. В основном тем, что он не смог короноваться, не имел формального права называться "королем", не имел полной легитимности и был в уязвимом положении. В его интересах было найти корону поскорее и потише, вообще не отсвечивая, что она пропала, чтобы помпезно короноваться потом в Осгилиате и начать дальше снова действовать по книге.

2016-08-23 в 17:21 

r1
Я был не герой - я бы юлил до последнего.
И у меня нет вопросов к тем кто сказал - они молодцы. Мой вопрос: почему они не повисли?

Хватают ифантов мавры
И головы рубят с криком,
И смотрит на этот ужас
Довольный собой Родриго.

URL
2016-08-23 в 17:23 

r1
Commander Jameson, Тогда может нормально, что и все остальные отличаются от того, что в каноне. Так действительно удобнее.

Но я за то, чтобы об этом писали на упаковке.

URL
2016-08-23 в 17:29 

Commander Jameson
r1, ты опять передергиваешь.

2016-08-23 в 17:34 

r1
Commander Jameson, Вполне допуская. Я бы просто хотел увидеть границу между допустимым и недопустимым. Для меня она пока действительно не ясна.

Вот если бы Кастамир вообще корону Элдакару отдал - это нормально?

URL
2016-08-23 в 17:43 

Commander Jameson
r1, допустимым и недопустимым чем? интерпретацией истории? Поведением мастерских персонажей? По мне очевидно, что чем дальше идет игра, тем больше события отходят от канона из-за 1) поведения игроков и 2) изменяющихся мастерских задач. Рованнион вот у нас вообще ушел в альтернативную историю. И это 'пишут на упаковке' в том смысле, что игра сразу заявлялась как 'игра со свободным сюжетом'.

2016-08-23 в 17:52 

r1
Поведением персонажей, конечно. Руководить персонажами игроков, ясно, очень трудно (см. пункт "эльфы").

А у мастерских где граница свободного сюжета (снова пример про Кастамира и корону)?

URL
2016-08-23 в 17:53 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
отход от канона, альтернативное видение, 'игра со свободным сюжетом' - это мне понятно
изменяющиеся мастерские задачи - вот это мне непонятно.

2016-08-23 в 17:56 

r1
Heruer, У меня уже давно есть мнение что основная и единственная мастерская задача на играх - всем сделать хорошо. Она не меняется, но меняются условия на игре (игроки иной раз все же норовят что-то сделать). Вот мастерам и приходится прилагать усилия к выполнению этой задачи меняя методы прямо во время игры.

Данное высказывание относится ко всем играм вообще, а не конкретно к обсуждаемой в данной теме.

URL
2016-08-23 в 18:00 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
всем сделать хорошо
так себе задача ИМХО :(

Я готов ее выполнять только за деньги.

2016-08-23 в 18:02 

Commander Jameson
r1, я, конечно, чувствую в этом замечании некоторый сарказм ) но в общем я согласен. Как я понимаю, мастерская задача на этой игре была - сделать тем игрокам, которые хоть что-то для этого делали, балладу об их персонаже. Поэтому поведение мастерских персонажей могло меняться не только под влиянием факторов только внутри мира игры, но и для того, чтобы у кого-то баллада лучше сложилась.
Имхо, конечно, лучше эти вопросы кому-нибудь из МГ задать. Еще лучше было бы остаться на разбор прямо после игры и задать вопросы там )

2016-08-23 в 18:02 

r1
Heruer, Нормальная задача - сделать приятно своим друзьям и еще трем-пяти посторонним, но все же знакомым людям. особенно если просят.

URL
2016-08-23 в 18:04 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
r1, У меня уже давно есть мнение что основная и единственная мастерская задача на играх - всем сделать хорошо. Она не меняется, но мен6яются условия на игре (игроки иной раз все же норовят что-то сделать). Вот мастерам и приходится прилагать усилия к выполнению этой задачи меняя методы прямо во время игры.

Данное высказывание относится ко всем играм вообще, а не конкретно к обсуждаемой в данной теме.


Ты, Ромена, сейчас сказал обидное. Может, ты никого обидеть не хотел, но заметку на будущее я сделала.

2016-08-23 в 18:08 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мне интересны в ролевых играх творческие, художественные задачи (и сверхзадачи).
Задачи по организации досуга (а в моем понимании сделать всем хорошо - это задача из области организации досуга) - мне практически неинтересны, особенно, если речь идет о посторонних, а не о друзьях. Поэтому чтобы появился мой интерес мне нужна либо творческая задача либо иной интерес, например материальный.

И что-то мне подсказывает, что эта мг делает игры, потому что у них зудит именно творческий мотив. А где мотив, там и задача нарисуется.

2016-08-23 в 18:10 

Commander Jameson
Heruer, и вот опять пошли терминологические различия и личные ассоциации.

2016-08-23 в 18:20 

r1
Commander Jameson, А твое высказывание звучит как знаменитое "кто захотел - тот поиграл".
Вопрос я задал еще до игры и получил ответ - "у нас по мотивам". Не думаю, что за неделю у мастеров было время придумывать другой ответ. У них все же и много других дел было.
Мое неправильное мнение - лучше не стало.

Heruer, А игроки хотят, чтобы "хорошо". И если не принимать это во внимание, то в лучшем случае можно получить порцию неудовольствия после игры, а в худшем реализовывать свой творческий зуд очень камерно.

Annaven hin Sauron, Можно подумать, я сказал что-то такое, чего нет на самом деле. Что касается заметки, то, мне кажется, что я в очередной раз ничем не рискую.
Но справедливости для - бывают и игры-исключения и мастерские группы-исключения.

URL
2016-08-23 в 18:27 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Commander Jameson,
Отнюдь.
Когда я говорю об игроделании и спрашиваю о мастерских задачах я имею в виду специфические задачи, связанные с игроделанием. Какие еще задачи можно назвать мастерскими? И я уверен, что они у них были. Даже если они их не формулировали. Но мне как раз кажется, что эта мг может формулировать.
А задача "сделать всем хорошо" - это так себе задача на мой вкус.
За этой формулировкой может стоять отсутствие задач, неспособность их сформулировать, умышленное прикрытие разных задач одной формулировкой - море всего может стоять. Вот только анализу игры такая задача ничуть не способствует. Способствует ли созданию и проведению? Я лично тоже не уверен, но вот тут уже начинается субъективное.

И таки да, я полагаю, что у этой мг на этой игре задачи были, возможно они даже были сформулированы (надо заглянуть мне на их сайт) и полагаю, что они имели творческий характер.

впрочем, возможно, изначально речь шла не об изменяющихся мастерских задачах по ходу игры, а о разных задачах разных этапов и эпизодов игры. Тогда все мало-мальски понятно и действительно противоречие в терминологии. Потому что "изменяющиеся мастерские задачи " это я по умолчанию без пояснений понимаю как "игра развалилась, стали клепать другую на ходу в силу обстоятельств".

2016-08-23 в 18:27 

Commander Jameson
Я таки устраняюсь из этой дискуссии. Если кто-то хочет узнать, как и зачем эта МГ делает игры, у них всегда можно узнать, они рады будут рассказать.
А смысла перетирать здесь слова, когда мы по-разному понимаем их смысл, и пытаться угадать мотивации отсутсвующих здесь людей я не вижу.

UPD. Сайт игры тут ithilien.kvestnik.info/kocept.html. Там действительно все написано, хоть и другой терминологией. Когда я сказал "мастерские задачи", я говорил о конкретных одномоментных тактических задачах. Если есть какое-то другое общепринятое употребление, я с ним, к сожалению, не знаком.

2016-08-23 в 18:30 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
А игроки хотят, чтобы "хорошо". И если не принимать это во внимание, то в лучшем случае можно получить порцию неудовольствия после игры, а в худшем реализовывать свой творческий зуд очень камерно.
Игрокам мы предлагаем свое видение игры (и если мы его донесли плохо - то это наш фейл), игроки решают, есть ли здесь для них пространство, чтобы им было хорошо и едут либо не едут. И если я их не обманул в своем донесении видения игры, то их неудовольствие меня не заденет. А где я не справился, а мне на это укажут - там я признаю ошибку.

2016-08-23 в 18:33 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Боюсь, что меня здесь стало таки больше чем следовало бы :(
Извините, если кого обидел.
Вы очень интересные вопросы затрагиваете, правда. Других оправданий мне нет. :(

2016-08-23 в 20:15 

r1
Heruer, Ты в очередной раз укрепил мое убеждении в бесплодности и даже вредности теории. А также в том, что теоретиков нужно своевременно сжигать на кострах.

URL
2016-08-23 в 20:23 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
r1, Понимаешь, тут ведь какая штука: тут в этом треде сидят весьма ценные для меня игроки. Все как один, отметившиеся репликами. И мне надо уметь их понимать, когда я делаю игры. Поэтому для меня теория - это способ научиться понимать вас, ваши желания, предпочтения и как вы в свою очередь понимаете меня, когда я делаю игры.
Но ты можешь хотеть меня сжечь.


Commander Jameson, Когда я сказал "мастерские задачи", я говорил о конкретных одномоментных тактических задачах. Если есть какое-то другое общепринятое употребление, я с ним, к сожалению, не знаком.
Да оно не общепринятое. Я просто понял тебя буквально: "мастерская задача" - задача, которую мастер ставит (я дополнил по умолчанию "для конкретной игры"). В общем мне для понимания не хватило слов вроде "текущая, тактическая или сиюминутная". Прошу прощения.

2016-08-23 в 20:29 

r1
Heruer, ты это пишешь так, как будто делаешь игры, скажем, ежегодно.

URL
2016-08-23 в 20:33 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
r1, делаю - постоянно :)
провожу - когда не могу не проводить :)

2016-08-23 в 20:41 

r1
Heruer, Срезал.

URL
2016-08-23 в 21:33 

Тинт
Мне кажется, что Кастамир на игре действовал в рамках видения этого образа мастерской командой. То, что этот образ разошелся с ожиданиями Ромены, не говорит о том, что мастера оплошали. Понять, как они себе его представляли, можно было из предыгровых текстов и встреч с мастерами. И если бы он на игре повел себя, как редкостная скотина, да так чтобы ни у кого сомнений не возникало, это была бы другая игра. Может быть та, какую хотел бы увидеть Ромена. Но у меня бы (возможно еще у кого-то, не могу судить о втором форте) ее бы не было. Потому что 1. нет речи о выборе, и так ясно кто подлец, кто молодец 2. я бы себя старым маразматиком почувствовала бы, раз за 20 лет очевидной гнильцы за человеком не замечала.
Один и тот же текст можно трактовать по разному. В тех двух предложениях о Кастамире из приложений к ВК совершенно не следует, что он в свои 10 лет правления понастроил по Гондору лагеря смерти. Короче, как его "выскокомерие", "невеликодушие" и "жестокость" на игру намазывать - это авторское решение мастеров и оно может не совпадать с мнением отдельного игрока.

Меня как заинтересованную сторону еще цитата про палантиры волнует. С ним-то что было не так?

2016-08-23 в 23:30 

r1
Тинт, А мне кажется, что этот образ находится в прямом противоречии с тем, что мы знаем о Кастамире (да из тех двух предложений, другого Кастамира у меня для вас нет).
А "редкостная скотина" - это вопрос оценки. Я без труда могу переписать указанную цитату так, чтобы Кастамир не разводил розовых пони, а делал все тоже самое, а оценка была другой.

Ну вроде как так:
Когда Кастамир занял трон, все убедились в его твердости и решительности, которые проявились уже при штурме Осгилиата. Он немедленно обезглавил Орнендила, сына узурпатора-полукровки, а вместе с ним и сопротивление законному королю; вместе с ним были казнены и другие мятежники, подпалившие королевский дворец и чьи руки были в крови тех, кто в течении пяти лет отказывался присягать узурпатору.

Я заблуждаюсь, или он все же был у нас в крепости?

URL
2016-08-23 в 23:59 

Тинт
Тебе кажется, что изъятие камня из крепости в опасный для его сохранности момент противоречит каналу?

2016-08-24 в 00:14 

Тинт
Твой образ Кастамира подойдет для игры в репрессии, но не подойдет для игры где перед честными людьми ставится неочевидный выбор, кого поддерживать. Те два предложения в источнике рассказывают, как Кастамир проявил себя за 10 лет, они не дают четких установок, как ему себя вести в начале установления своей власти.

2016-08-24 в 00:15 

r1
Нет, если бы это было единственным моментом. Но по совокупности было слишком много всего.

Впрочем, камень не включали, и он конкретно не сыграл никакой роли.

URL
2016-08-24 в 00:19 

Тинт
Включали. Сыграл.

Что-то у нас продолжаются споры о букве и духе :/

2016-08-24 в 00:22 

r1
Тинт, Элли, мы точно одни строчки читаем - "при взятии Осгилиата" - куда уже раньше.

Я не вижу причин по которым честные люди не могу поддерживать законного короля в борьбе с узурпатором ведущим королевство к гибели путем отказа от древних обычаев и древней культуры.
А то что средства к сожалению плохие, так в тяжелое время других нет.

Мы же считаем правильным поведение Элдакара и его потомков, которые поступал так:
"... вдобавок с тех пор короли бдительно следили за теми, кто приходился им родней. Часто те, на кого падало подозрение, бежали в Умбар..."
Только подозрение. В результате после Эарнура ни одного достаточно внятного претендента на корону не нашлось.

URL
2016-08-24 в 00:26 

r1
Тинт, Так я вот считаю, что ни дух, ни буква не соблюдены и польза не очевидно. Розово-сладкий Кастамир, который не карает врагов.
Хотя казалось бы сказано как он поступал (и как его противники, которые тоже, увы, не были паладинами без страха упрека) поступали.

Включали. Сыграл.
Я не видел - мне все равно.

URL
2016-08-24 в 00:31 

Commander Jameson
Ну то есть я правильно понимаю, что чтобы игра соотвествовала твоим представлениям о правильном и интерпретации событий, мастера должны были убить трех игроков?

2016-08-24 в 00:40 

Charles Clare
Я - игрок - был к этому готов.

2016-08-24 в 00:43 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Шарль, да все были к этому готовы, но ответ Ромены хотелось бы услышать.
К слову, если бы нас все-таки решили казнить, предвижу реакцию "увольнительных" и что-то мне кажется, что исход все равно был бы не по душе Ромене.

2016-08-24 в 00:46 

Charles Clare
Полагаю Хаген успел бы порешить Кастамира :)

2016-08-24 в 00:47 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Charles Clare, или он, или половина форта снаружи)

2016-08-24 в 00:52 

Commander Jameson
Вы лучше перескажите близко к тексту, что именно вы ему сказали, а то может человек под впечатлением, что вы ему заявили "Да сдохни ты Кастамир, Эльдакар - истинный король и мы всегда будем за него". Тогда действительно было бы странно оставлять вас в живых.

2016-08-24 в 08:15 

Тинт
Ромена, при взятии столицы накал страстей не тот, чем при обходе фортов на границе.
Единственное, что меня смутило — что князя Гилрохиля так и не повязали.
А про средства в тяжелые времена — это договоры с совестью какие-то.

2016-08-24 в 09:37 

Charles Clare
"Я не могу признать тебя королем, Кастамир" - что то в таком роде я ему сказал. -
"Мы будем выполнять свой долг и не хотим проливать кровь гондорцев".
Он, кстати, заявил, что королем себя не провозглашал.

Честно говоря, появления Кастамира на игре я не ожидал, потому как это создавало, на мой взгляд, много неудобств. Заниматься массовыми репрессиями на игре игротехникам, имхо, противопоказано. Соответственно начинаются компромиссы и увертки. А вот горячих сторонников Кастамира, которые могли бы обосновать его претензии на престол явно не хватало. И манифеста с изложением официальных причин смены короля тоже не было.

2016-08-24 в 11:15 

r1
Commander Jameson, Да, должны был убить нескольких персонажей. А то как-то странно, что в гражданской войне из жертв только виртуальные "иностранных дел мастера".

Мой персонаж был ни князь, ни комендант, никто и звали его никак. Следовало его обезглавить за плевок на королевскую грамоту?

И когда в финальный приход Кастамира Гил продолжал его не признавать происходила такая же профанация. А поскольку как уже не раз верно замечено "Хаген бы успел", то говорить правду в лицо тирану было легко и приятно.
Полагаю, что если бы это пришлось делать в "безмолвии и тьме" застенка ситуация была бы несколько иной.
Поэтому у меня и есть вопрос зачем был на игре Кастамир, а тем более такой Кастамир. Особенно игротехнический, с игроком было бы понятнее - игроку мастера сделали хорошо, дали короля поиграть.

URL
2016-08-24 в 11:39 

Charles Clare
Хаген бы успел, потому что у него не забрали кинжал. Но мы об этом не знали. Так что на смелости и прочем это не отражалось. Мой персонаж нападать бы не стал, даже в случае обвинениям попытки ареста.
Про необходимость Кастамира на игре я уже высказался.

2016-08-24 в 12:21 

Commander Jameson
r1, у меня есть глубоко игроцкая имха по поводу того, зачем Кастамир был нужен. Она основывается на всяких вещах из загрузов и концепции игры, которые, блин, неплохо бы перед игрой вообще читать.

Но, честно говоря, мне даже не хочется перед тобой тут распинаться и что-то тебе рассказывать. Я помню твое отношение перед игрой на строяке. Как ты докапывался до всего, что движется, а что не двигалось - двигал и докапывался. И то тебе было не так, и это не эдак, и с интерпретацией этого ты уже был не согласен, и вообще у тебя были свои личные глюки, в которые тебе хотелось поиграть и о которых никто был не в курсе. Если бы ты этими личными глюками с мастерами поделился еще, может быть они бы как-то поняли, что с тобой делать. А так вообще неудивительно, что при таком принцпиальном недоверии к мастерам ты и не "поиграл". А еще если это вместе с, как я вижу, глубоко игроцким отношением и попыткой понять "а зачем мастера нам делают это" на игре, которая заявлялся как игра на глубокое погружение, то вообще трындец. Поэтому мне не хочется свои глубоко личные впечатления тут выкладывать, чтобы ты в них копался своими холодными скептическими лапками.

В общем, я тебе глубоко благодарен за отыгрыш твоего бравого солдата Швейка, это я без сарказма. Играть с тобой было приятно и отыгрывал ты хорошо, в отличие от некоторых. Но если тебя какой-то твой друг просит сделать что-то глубоко тебе противное - это ваши с ним личные проблемы на двоих, и остальные тебе за это совершенно ничего не должны. И претензии твои должны быть в основном к этому самому другу.

На тему мотиваций и задач мастеров - ну можешь себе записать в книжечке "дивнота" и "толкиенизм". Хотя могу еще намекнуть - "эукатастрофа". Но вообще лучше с этими вопросами идти к мастерам, они с радостью ответят. Или, блин, оставаться на послеигровое обсуждение, а не сваливать как обиженные дети всей командой.

Это все глубоко моя имха.

Венедикт - я бы пообсуждал свои игроцкие впечатления и мои догадки по поводу мастерских задач, но в каком-нибудь другом канале, по скайпу, например.

2016-08-24 в 12:57 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Commander Jameson, гут, я бы с радостью, но еще лучше очно :)

2016-08-24 в 13:13 

r1
Commander Jameson, Я поиграл. Большая часть происходящего была профанацией и Толкину не соответствовала.

В остальном - нам с тобой детей не крестить и нравится друг другу ни мы сами, ни наше мнение не должно.

URL
2016-08-24 в 13:40 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
. Большая часть происходящего была профанацией и Толкину не соответствовала.

Это только твое мнение.

2016-08-24 в 13:40 

r1
Annaven hin Sauron, Так тут и мой дневник.

URL
2016-08-24 в 14:02 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
А, ну и удачи.

   

Ужасы повседневности

главная