17:12 

Некоторые избранные цитаты из произведений Дж. Р. Р. Толкина

r1
И даже название того края сгинуло, и люди не поминали более не Эленны, ни Андора – Отнятого Дара, ни Нуменора на грани Мира; но говорили изгнанники на прибрежных землях, в тоске сердец своих обращаясь к западу, о Мар-ну-Фульмар, Земле-под-Волнами, об Акаллабет, Падшей Земле, в наречии эльфов Аталантэ.
Акаллабет (Падение Нуменора)

Когда Кастамир занял трон, явным сделались и его высокомерие, и подлость, и жестокость, впервые проявленные им в открытую при взятии Осгилиата. Это он приказал казнить захваченного в плен Орнендила, сына Элдакара; это по его велению в городе учинили кровавую резню, в которой вовсе не было необходимости.
Гондор и наследники Анариона

Никогда больше не собиралось такое войско, и никогда более не заключался такой союз, ибо после гибели Элендила люди и эльфы отдалились друг от друга.
О Кольцах Власти и Третьей эпохе

Но поется в печальных песнях эльфов, что война с Ту ускорила угасание эльдар, предрешенное Богами; ибо Ту обладал могуществом превыше отмеренного им, как Фелагунд, король Нарготронда, изведал встарь; и растратили эльфы свою силу и сущность в нападении на него. То была последняя из услуг, оказанных Перворожденными – людям; и почитается она последним из деяний союза до угасания эльфов и отчуждения между Двумя Народами. И на том завершается повесть древнего мира, как ведома она эльфам.
Падение Нуменора (второй вариант из пятого тома «Истории Средиземья»)

Там стали они владыками и королями людей, и иные были злы, а другие – исполнены доброй воли. Но всех равно обуревало желание долгой жизни на земле, и мысль о Смерти тяготила их; и направляли они стопы свои на восток, но сердца их влекло к западу…
И в воображении сердец своих, и в путанице полузабытых легенд о том, что было, создали они для своих помыслов землю теней, населенную видениями всего того, что есть в смертной земле. И многие верили, будто земля эта – на Западе, и правят в ней Боги, и тени мертвых, влача за собою тени своего имущества, придут туда – те, что не могли более отыскать истинный Запад во плоти…
И многие отреклись от Богов и исторгли их из своих легенд и даже из снов…
Падение Нуменора (первый вариант из пятого тома «Истории Средиземья»)

Несомненно, палантиры никогда не были чем–то общеизвестным и общедоступным, даже в Нуменоре. В Средиземье они хранились под стражей на вершинах могучих башен, доступ к ним имели только короли, правители и доверенные хранители, ими никогда не пользовались открыто, и народу их не показывали.
Палантиры

@темы: толкинистика

URL
Комментарии
2016-08-23 в 11:33 

Commander Jameson
Я вот пытаюсь понять, эти цитаты - это аргументы во внутренней дискуссии с кем-то? И если так, то с кем?

2016-08-23 в 13:34 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Я так понимаю, Ромена хочет показать расхождение игры с каноном.

2016-08-23 в 13:38 

Commander Jameson
У меня тоже было такое подозрение, но не совсем похоже. По крайней мере, мастерский посыл не содержал столько расхождений, скорее речь уже о действиях некоторых игроков.

2016-08-23 в 13:41 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Как минимум, одну претензию я принимаю: мы называли Нуменор Нуменором. Другой вопрос, насколько это было (есть) важно.

2016-08-23 в 13:47 

Commander Jameson
Ну насчет некоторых претензий, я бы сказал, что для меня ВК и описанное там имеет большую каноническую значимость, чем тексты из Истории Средиземья, особенно ранних редакций.

2016-08-23 в 14:40 

r1
Annaven hin Sauron, Как минимум, одну претензию я принимаю

С Кастамиром, значит, все отлично?

URL
2016-08-23 в 14:47 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
А что не так было с Кастамиром? Он и был таким, как в цитате.

2016-08-23 в 14:58 

Commander Jameson
На самом деле тут вообще сложные и интересные вопросы, но я бы в некоторых случаях сказал, что цитаты выдраны из контекста и не показывают всей полноты картины.
То, что не было больше военного союза людей и эльфов, не значит, что вообще больше никогда эльфы с людьми не воевали на одной стороне. Это значит, что войны нольдо больше не выходили сияющим строем в серебряных кольчугах и высоких шлемах. Хотя бы потому, что у нольдо на тот момент закончилась политическая организаиция. Были временные мелкие союзы, было совместное участие во всяких пограничных стычках, были личные отдельные эльфы, которые ломились куда-нибудь по совершенно личным мотивам.
Вспомнить хоть битву пяти воинств. Или Элладана с Эльрохиром, пришедших на юг на помощь Арагорну с отрядом северных следопытов. Так вот сиящих колонн войнов нольдо на игре и не было, а личные отдельные эльфы вполне себе были в своих правах.

Второй момент здесь еще сложнее на самом деле. Здесь лежит тонкая грань между тем, чтобы играть, слепо повторяя, что написано у Толкиена и не задумываясь, почему "правы" те, а не другие. (типа "мы прочитали книгу и знаем точно, что прав был Эльдакар, а Кастамир окажется сволочью), и тем, чтобы выбрать из Толкиена такой уже трэш и чернуху (которых у него тоже предостаточно), что можно было бы и не играть по Толкиену. Я согласен с тем, что в Третьей эпохе большое количество смертных относилось к эльфам с опаской и подозрением. Но при этом на момент начала ВК эльфы все же шатаются по Средиземью, поют свои песни по лесам, рассказывают людям свои истории и вообще охотно общаются с теми, кто готов их услышать. Абстрактно, статистически, в мире Третьей эпохи не так много "друзей эльфов", но среди героев истории, что Хоббита, что ВК, их много.
И на играх то же самое. Все игроки - герои истории, они все в той или иной степени "друзья эльфов".

Мне лично вообще сложно играть в недоверие эльфам, я не знаю, как это сделать без фальши. У меня на самом деле ощущение, что человек, который без фальши это сможет сделать, просто не пойдет по Толкиену играть.

2016-08-23 в 15:18 

r1
Annaven hin Sauron, А тебе не кажется, что при цитатном Кастамире все, кто позволял бы обращаться к нему иначе, чем "ваше величество", немножко бы висели?

Commander Jameson, Эти ходящие эльфы еще и каждому встречному-поперечному рассказывают о том, что было сделано "шестнадцать колец"? (Эта песня будет вечной.)

просто не пойдет по Толкиену играть
Ну, я ж пошел.

URL
2016-08-23 в 15:23 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Мне лично вообще сложно играть в недоверие эльфам, я не знаю, как это сделать без фальши.
мне наверное было бы не трудно
ксенофобия вообще у большинства - в основе мировоззрения лежит, только сверху сдерживается образованием. воспитанием и т.д.

2016-08-23 в 15:35 

Мел Ши
Мышь Белая Летучая
человек, который без фальши это сможет сделать, просто не пойдет по Толкиену играть.
Очень даже пойдет). И я вот очень даже смогу. У меня восприятие этого мира в сторону людей изначально смещено)

2016-08-23 в 15:38 

Commander Jameson
Ромена, по пунктам.
Цитатный Кастамир проявлялся в полной мере тогда, когда у него был большой численный перевес и безнаказанность.

По мастерскому замыслу эти эльфы должны были сидеть в своем лесу и разговаривать с белочками. То, что игрокам стало скучно играть нандор и они вдруг решили играть нольдо - ну упс.

Что до недоверия к эльфам - ты меня извини, но мне казалось, что ты тоже немного фальшивил. Мне вообще очень понравилось, как ты играл, у тебя был очень живой и интересный персонаж, сильно отличающийся своей культурой, вполне убедительный человек "младшего народа". Но ты 1) перебарщивал со своим отношением к эльфам, постоянно о нем говоря, 2) оно звучало очень странно именно в контексте места происхождения твоего персонажа, учитывая что у вас там Эделлонд торчит, что князья Белфаласа из Верных наследственно и прочего.

2016-08-23 в 15:38 

r1
Heruer, Бинго, Хэруэр, это то, чего здесь не хватало.

URL
2016-08-23 в 15:43 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
А тебе не кажется. что при цитатном Кастамире все, кто позволял бы обращаться к нему иначе, чем "ваше величество", немножко бы висели?
Кажется. И когда мы шли к нему, мы ожидали этого. Но мы увидели не просто жестокого человека, мы увидели расчетливую сволочь (спасибо, кстати, Призраку за образ - видишь, как зацепил :)), которой пока выгодно здесь оставить все, как есть. После коронации он мог был казнить как весь форт, так и только офицеров, мог сместить руководство, а мог и забыть: Гондор - большая страна, всегда найдется, кого казнить. Мне кажется, нужно просто не забывать, что, будучи тираном, он мог признавать важность и необходимость фортов и не иметь ресурса заменить гарнизоны вотпрямщас.

2016-08-23 в 16:04 

r1
Commander Jameson, Цитатный Кастамир это сделал сразу по вхождению в столицу. После этого он неспешно поехал в Минас-Итиль и вызвал к себе старших офицеров захолустных крепостей. Какое ему еще нужен численный перевес, имея флот, армию и поддержку южных провинций.

Или ты про идиотический странный объезд крепостей с армией из четырех игротехников? Тут конечно есть вопрос к непостижимому замыслу "высших сил" и "злой воли". (с) Но кто-то ходил к нему в Минас-Итиль (а можно было и все пропустить), где организовать соответствующую встречу и знакомство с королевскими застенками было, мне кажется, вполне возможно.

Я не знаю в чем заключался мастерский замысел, но я слышал что-то краем уха слышал про работу с игроками, с помощью которой этот замысел для игроков пытаются донести. Впрочем, я еще думаю, что мастера были рады любым игрокам, потому что как происходит набор в места, где "все равно не полетит" общеизвестно.
Про то, зачем были нужны эльфы-игроки в игре по Гондору, я, думаю, спрашивать излишне.

Можешь не извиняться - персонаж был плоский и убогий. Он состоял из трех неполных строк текста и был придуман "на отвали" за пятнадцать минут. Я был уверен, что напрягаться особенно не надо (и даже вредно), и предчувствие меня не обмануло. За все время прошлое охтара Фарагунда понадобилось мне один раз, да и то все благополучно рассосалось.
Говорил часто, да. Ну, так эти нимри к нам косяками тягались (а наши к ним) - нужно было как-то предупредить об опасности.
Дор-эр-Эрнил большой. Я исходил из замкнутости эльфов и отсутствия регулярных контактов (эльфы не торгуют, от людей им ничего не надо, а нандор и с дунэдайн, не говоря о прочих дружбы не водят. князь и лорды, может быть обмениваются с ними какими-то знаками внимания. а простой народ старается к эльфийским местам не ходить). Я решил без враждебности, но и никакого удовольствия от постоянной чуждости у Фарагунда нет.

URL
2016-08-23 в 16:13 

r1
Annaven hin Sauron,

это по его велению в городе учинили кровавую резню, в которой вовсе не было необходимости.

А терпеть хамство в лицо так - мы увидели расчетливую сволочь, которой пока выгодно здесь оставить все, как есть. В момент когда Умбар и Пеларгир давно за него, Осгилиат уже взят, Минас-Итиль перешел на его сторону (Не знаю как с Минас-Анором в рамках игры). И чего ему еще не хватает?
Нет, может расчетливая сволочь и не должен казнить всех. Но хотя бы кого-нибудь, чтобы продемонстрировать присущие персонажу черты характера.

URL
2016-08-23 в 16:14 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Извините, что я вмешиваюсь, мне очень интересно, тем более, что игры в таком формате в Беларуси проводит только одна Мг и только по одному, гм, сеттингу.
Я бы в связи с последними репликами хотел бы задать два вопроса:

1) После коронации он мог был казнить как весь форт, так и только офицеров, мог сместить руководство, а мог и забыть: Гондор - большая страна, всегда найдется, кого казнить. Мне кажется, нужно просто не забывать, что, будучи тираном, он мог признавать важность и необходимость фортов и не иметь ресурса заменить гарнизоны вотпрямщас.
Как-то следовало из концептуальных материалов, правил, мастерских установок, игротехники и т.д. это у нас игра про "только здесь и сейчас" или про "часть большого мира, у которого есть вчера, будет завтра".

2)персонаж был плоский и убогий. Он состоял из трех неполных строк текста и был придуман "на отвали" за пятнадцать минут. Я был уверен, что напрягаться особенно не надо (и даже вредно), и предчувствие меня не обмануло. За все время прошлое охтара Фарагунда понадобилось мне один раз, да и то все благополучно рассосалось.
Многодневная игра это прекрасный и сильный инструмент. Это возможность играть в глубоких персонажей с большим прошлым и большим настоящим. Это возможность развивать персонажа на игре, что практически невозможно на стандартном МИГе, где как правило мы играем в 1-2 конфликта в персонаже и в 1-2 поворота в образе.
Опять же из всей совокупности примененных инструментов насколько следовало, что ситуация описанная Ромэнной - типична? Или игра все же рассчитана на более глубокие образы? Или все как-то смешано и индивидуально?

2016-08-23 в 16:16 

Commander Jameson
Объезд крепостей шел поговорить с Гилтанасом-Гилрохилем, который ехать в Минас-Итиль отказался и сидел себе в крепости и продолжал мямлить. Насколько мне было известно, вообще-то объезд должен был уложить его мордой в пол, заковать в кандалы и увести. Почему этого не сделали - не знаю.

Эльфы-игроки на игре по Гондору были нужны для проверки идеи, смогут ли игроки вообще сыграть эльфов третьей эпохи, уже именно таких, замкнутых и дистанцированных от людей. Один из трех смог.

2016-08-23 в 16:18 

Commander Jameson
Heruer,
1) именно и только "часть большого мира, у которого есть вчера, будет завтра"
2) персонажи ожидались гораздо более расписанные и глубокие, проблема с однолинейными персонажами случилась конкретно у нас в команде, потому что перед игрой вдруг скололось 90% планируемого состава

2016-08-23 в 16:22 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Heruer,
1) Вообще надо спрашивать у мастеров, потому что мы сможем тебе ответить только в свете наших интерпретаций "игры в балладу". Исходя из говоренного мастерами о том, что они хотят поиграть в индивидуальные истории, я бы предположила, что играли в "здесь и сейчас". Даже несмотря на монтаж в конце (прошло 10 лет, вернулся Эльдакар) - это была уже "заскриптованная сцена", игра как таковая к этому моменту уже закончилась.
2) Все было по-разному. Были те, кто придумывали подробные истории, были те, кто писал "на отъебись", сыграло это все тоже по-разному. Лично я основным в легенде задала отношение к текущему конфликту и связи в форте. Мне этого хватило.

2016-08-23 в 16:23 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Heruer, 1) именно и только "часть большого мира, у которого есть вчера, будет завтра"
Вот видишь?:)

2016-08-23 в 16:25 

Commander Jameson
Annaven hin Sauron, насколько я знаю как эта МГ делает игры, заскриптованные сцены не были заскриптованы жестко и могли поменяться в процессе игры. Я вообще не уверен, что эта концовка в принципе была в изначальном плане игры. Вообще корона планировалась изначально, но ее судьба могла сложиться совсем по-другому.

Но я вообще лучше устранюсь из этой дискуссии. МГ в основном - мои друзья, поэтому я сейчас кинусь защищать их и их замысел, не обладая полнотой информации.

2016-08-23 в 16:28 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Commander Jameson, так я не говорю, что она была придумана до начала игры или что это было плохо. Просто это было уже как ролик в конце компьютерной игры. Персонаж делает последний выбор, который определяет для него концовку. Финал, титры.

2016-08-23 в 16:32 

Commander Jameson
Annaven hin Sauron, просто может быть мы по-разному поняли вопрос Венечки.
Мне игры этой мастерской группы нравятся именно за ощущение большого интерактивного мира, который не ограничен только тем, что происходит между игроками. Что есть проблема Мордора, который не просто присутствует декорацией, а что-то делает, но которую нельзя решить просто на игре игровыми средствами. Что есть письма, которые уходят "за пределы полигона" и приходят оттуда.
Финальная сцена с Эльдакаром естественно была "роликом". Как я слышал, мастерами она формулировалась как выгрузочная мистерия, именно для того, чтобы поставить для многих игроков точку и закончить историю.

2016-08-23 в 16:35 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
я этот вопрос-то задал, поскольку как мне кажется такая установка предопределяет (пусть и не жестко) некоторые рамки для персонажей, в том числе и игротехнических. Грубо говоря, нужно ли подлеца и тирана показать в каждом жесте и каждом слове или время терпит.
Но вообще конечно, далеко не только от этой установки зависит этот выбор.

2016-08-23 в 16:37 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Да, но при этом ты, находясь в Мордоре, занимаешься его проблемами, а не двигаешь армии на западе. И от твоих писем зависит только ответ на них, а не какие-либо важные события там. И от твоего выбора, признавать ли Кастамира, или нет, ничего там не изменится. Там, скорее всего, вообще о нем не узнают. Я ориентировалась на это в определении "здесь и сейчас".

2016-08-23 в 16:39 

Commander Jameson
Вот я сказал, что уйду и не ушел ))
Опять же, насколько я знаю, мастера хотели сделать Кастамира таким, чтобы у игроков до последнего были сомнения, чтобы игра была не про то, как игроки в 20 рыл победили многотысячную армию узурпатора, а про то, как они делают свои выборы в условиях, когда обстоятельства сильнее них.

2016-08-23 в 16:40 

Commander Jameson
Annaven hin Sauron, видимо тут больше вариантов чем только два, представленных Венечкой )

2016-08-23 в 16:57 

r1
Эльфы-игроки на игре по Гондору были нужны для проверки идеи, смогут ли игроки вообще сыграть эльфов третьей эпохи, уже именно таких, замкнутых и дистанцированных от людей. Один из трех смог.
Т.е. две предыдущие игры на этот вопрос ответа не дали?

персонажи ожидались гораздо более расписанные и глубокие, проблема с однолинейными персонажами случилась конкретно у нас в команде, потому что перед игрой вдруг скололось 90% планируемого состава
Мне кажется, или остальные игроки у нас все же заявлялись как-то заранее?

а про то, как они делают свои выборы в условиях, когда обстоятельства сильнее них.
Если персонажи (игроки) имеют возможность хамить королю (узурпатору) и не нести за это наказания, то такие обстоятельства трудно назвать "сильнее них".

То, что написал Хэруэр, и то, что вы ему ответили, совсем не понял, но на всякий случай не одобряю.

URL
2016-08-23 в 17:10 

Annaven hin Sauron
есть вещи сильней :)
Ромена, не забывай, что мы играли не в правду жизни, а в балладу. А в балладах герои вообще-то говорят в лицо тирану правду (и кстати, между сказать правду и нахамить - уйма оттенков, ты передергиваешь). Да, чаще всего после этого их казнят или пытаются, но условия жанра таковы, что правда должна быть сказана.

   

Ужасы повседневности

главная