Некоторые избранные цитаты из произведений Дж. Р. Р. Толкина

[r1]

И даже название того края сгинуло, и люди не поминали более не Эленны, ни Андора – Отнятого Дара, ни Нуменора на грани Мира; но говорили изгнанники на прибрежных землях, в тоске сердец своих обращаясь к западу, о Мар-ну-Фульмар, Земле-под-Волнами, об Акаллабет, Падшей Земле, в наречии эльфов Аталантэ.
Акаллабет (Падение Нуменора)

Когда Кастамир занял трон, явным сделались и его высокомерие, и подлость, и жестокость, впервые проявленные им в открытую при взятии Осгилиата. Это он приказал казнить захваченного в плен Орнендила, сына Элдакара; это по его велению в городе учинили кровавую резню, в которой вовсе не было необходимости.
Гондор и наследники Анариона

Никогда больше не собиралось такое войско, и никогда более не заключался такой союз, ибо после гибели Элендила люди и эльфы отдалились друг от друга.
О Кольцах Власти и Третьей эпохе

Но поется в печальных песнях эльфов, что война с Ту ускорила угасание эльдар, предрешенное Богами; ибо Ту обладал могуществом превыше отмеренного им, как Фелагунд, король Нарготронда, изведал встарь; и растратили эльфы свою силу и сущность в нападении на него. То была последняя из услуг, оказанных Перворожденными – людям; и почитается она последним из деяний союза до угасания эльфов и отчуждения между Двумя Народами. И на том завершается повесть древнего мира, как ведома она эльфам.
Падение Нуменора (второй вариант из пятого тома «Истории Средиземья»)

Там стали они владыками и королями людей, и иные были злы, а другие – исполнены доброй воли. Но всех равно обуревало желание долгой жизни на земле, и мысль о Смерти тяготила их; и направляли они стопы свои на восток, но сердца их влекло к западу…
И в воображении сердец своих, и в путанице полузабытых легенд о том, что было, создали они для своих помыслов землю теней, населенную видениями всего того, что есть в смертной земле. И многие верили, будто земля эта – на Западе, и правят в ней Боги, и тени мертвых, влача за собою тени своего имущества, придут туда – те, что не могли более отыскать истинный Запад во плоти…
И многие отреклись от Богов и исторгли их из своих легенд и даже из снов…
Падение Нуменора (первый вариант из пятого тома «Истории Средиземья»)

Несомненно, палантиры никогда не были чем–то общеизвестным и общедоступным, даже в Нуменоре. В Средиземье они хранились под стражей на вершинах могучих башен, доступ к ним имели только короли, правители и доверенные хранители, ими никогда не пользовались открыто, и народу их не показывали.
Палантиры

@темы: толкинистика

Comments

[Commander Jameson]

Т.е. две предыдущие игры на этот вопрос ответа не дали?
Ну имхо, нет.

Мне кажется, или остальные игроки у нас все же заявлялись как-то заранее?
Да, заранее

Если персонажи (игроки) имеют возможность хамить королю (узурпатору) и не нести за это наказания, то такие обстоятельства трудно назвать "сильнее них".
Кастамир на игре несколько отличался от Кастамира в каноне, это правда. В основном тем, что он не смог короноваться, не имел формального права называться "королем", не имел полной легитимности и был в уязвимом положении. В его интересах было найти корону поскорее и потише, вообще не отсвечивая, что она пропала, чтобы помпезно короноваться потом в Осгилиате и начать дальше снова действовать по книге.

[r1]

Я был не герой - я бы юлил до последнего.
И у меня нет вопросов к тем кто сказал - они молодцы. Мой вопрос: почему они не повисли?

Хватают ифантов мавры
И головы рубят с криком,
И смотрит на этот ужас
Довольный собой Родриго.

[r1]

Commander Jameson, Тогда может нормально, что и все остальные отличаются от того, что в каноне. Так действительно удобнее.

Но я за то, чтобы об этом писали на упаковке.

[Commander Jameson]

r1, ты опять передергиваешь.

[r1]

Commander Jameson, Вполне допуская. Я бы просто хотел увидеть границу между допустимым и недопустимым. Для меня она пока действительно не ясна.

Вот если бы Кастамир вообще корону Элдакару отдал - это нормально?

[Commander Jameson]

r1, допустимым и недопустимым чем? интерпретацией истории? Поведением мастерских персонажей? По мне очевидно, что чем дальше идет игра, тем больше события отходят от канона из-за 1) поведения игроков и 2) изменяющихся мастерских задач. Рованнион вот у нас вообще ушел в альтернативную историю. И это 'пишут на упаковке' в том смысле, что игра сразу заявлялась как 'игра со свободным сюжетом'.

[r1]

Поведением персонажей, конечно. Руководить персонажами игроков, ясно, очень трудно (см. пункт "эльфы").

А у мастерских где граница свободного сюжета (снова пример про Кастамира и корону)?

[Heruer]

отход от канона, альтернативное видение, 'игра со свободным сюжетом' - это мне понятно
изменяющиеся мастерские задачи - вот это мне непонятно.

[r1]

Heruer, У меня уже давно есть мнение что основная и единственная мастерская задача на играх - всем сделать хорошо. Она не меняется, но меняются условия на игре (игроки иной раз все же норовят что-то сделать). Вот мастерам и приходится прилагать усилия к выполнению этой задачи меняя методы прямо во время игры.

Данное высказывание относится ко всем играм вообще, а не конкретно к обсуждаемой в данной теме.

[Heruer]

всем сделать хорошо

так себе задача ИМХО

Я готов ее выполнять только за деньги.

[Commander Jameson]

r1, я, конечно, чувствую в этом замечании некоторый сарказм ) но в общем я согласен. Как я понимаю, мастерская задача на этой игре была - сделать тем игрокам, которые хоть что-то для этого делали, балладу об их персонаже. Поэтому поведение мастерских персонажей могло меняться не только под влиянием факторов только внутри мира игры, но и для того, чтобы у кого-то баллада лучше сложилась.
Имхо, конечно, лучше эти вопросы кому-нибудь из МГ задать. Еще лучше было бы остаться на разбор прямо после игры и задать вопросы там )

[r1]

Heruer, Нормальная задача - сделать приятно своим друзьям и еще трем-пяти посторонним, но все же знакомым людям. особенно если просят.

[Annaven hin Sauron]

r1,

У меня уже давно есть мнение что основная и единственная мастерская задача на играх - всем сделать хорошо. Она не меняется, но мен6яются условия на игре (игроки иной раз все же норовят что-то сделать). Вот мастерам и приходится прилагать усилия к выполнению этой задачи меняя методы прямо во время игры.

Данное высказывание относится ко всем играм вообще, а не конкретно к обсуждаемой в данной теме.

Ты, Ромена, сейчас сказал обидное. Может, ты никого обидеть не хотел, но заметку на будущее я сделала.

[Heruer]

Мне интересны в ролевых играх творческие, художественные задачи (и сверхзадачи).
Задачи по организации досуга (а в моем понимании сделать всем хорошо - это задача из области организации досуга) - мне практически неинтересны, особенно, если речь идет о посторонних, а не о друзьях. Поэтому чтобы появился мой интерес мне нужна либо творческая задача либо иной интерес, например материальный.

И что-то мне подсказывает, что эта мг делает игры, потому что у них зудит именно творческий мотив. А где мотив, там и задача нарисуется.

[Commander Jameson]

Heruer, и вот опять пошли терминологические различия и личные ассоциации.

[r1]

Commander Jameson, А твое высказывание звучит как знаменитое "кто захотел - тот поиграл".
Вопрос я задал еще до игры и получил ответ - "у нас по мотивам". Не думаю, что за неделю у мастеров было время придумывать другой ответ. У них все же и много других дел было.
Мое неправильное мнение - лучше не стало.

Heruer, А игроки хотят, чтобы "хорошо". И если не принимать это во внимание, то в лучшем случае можно получить порцию неудовольствия после игры, а в худшем реализовывать свой творческий зуд очень камерно.

Annaven hin Sauron, Можно подумать, я сказал что-то такое, чего нет на самом деле. Что касается заметки, то, мне кажется, что я в очередной раз ничем не рискую.
Но справедливости для - бывают и игры-исключения и мастерские группы-исключения.

[Heruer]

Commander Jameson,
Отнюдь.
Когда я говорю об игроделании и спрашиваю о мастерских задачах я имею в виду специфические задачи, связанные с игроделанием. Какие еще задачи можно назвать мастерскими? И я уверен, что они у них были. Даже если они их не формулировали. Но мне как раз кажется, что эта мг может формулировать.
А задача "сделать всем хорошо" - это так себе задача на мой вкус.
За этой формулировкой может стоять отсутствие задач, неспособность их сформулировать, умышленное прикрытие разных задач одной формулировкой - море всего может стоять. Вот только анализу игры такая задача ничуть не способствует. Способствует ли созданию и проведению? Я лично тоже не уверен, но вот тут уже начинается субъективное.

И таки да, я полагаю, что у этой мг на этой игре задачи были, возможно они даже были сформулированы (надо заглянуть мне на их сайт) и полагаю, что они имели творческий характер.

впрочем, возможно, изначально речь шла не об изменяющихся мастерских задачах по ходу игры, а о разных задачах разных этапов и эпизодов игры. Тогда все мало-мальски понятно и действительно противоречие в терминологии. Потому что "изменяющиеся мастерские задачи " это я по умолчанию без пояснений понимаю как "игра развалилась, стали клепать другую на ходу в силу обстоятельств".

[Commander Jameson]

Я таки устраняюсь из этой дискуссии. Если кто-то хочет узнать, как и зачем эта МГ делает игры, у них всегда можно узнать, они рады будут рассказать.
А смысла перетирать здесь слова, когда мы по-разному понимаем их смысл, и пытаться угадать мотивации отсутсвующих здесь людей я не вижу.

UPD. Сайт игры тут ithilien.kvestnik.info/kocept.html. Там действительно все написано, хоть и другой терминологией. Когда я сказал "мастерские задачи", я говорил о конкретных одномоментных тактических задачах. Если есть какое-то другое общепринятое употребление, я с ним, к сожалению, не знаком.

[Heruer]

А игроки хотят, чтобы "хорошо". И если не принимать это во внимание, то в лучшем случае можно получить порцию неудовольствия после игры, а в худшем реализовывать свой творческий зуд очень камерно.

Игрокам мы предлагаем свое видение игры (и если мы его донесли плохо - то это наш фейл), игроки решают, есть ли здесь для них пространство, чтобы им было хорошо и едут либо не едут. И если я их не обманул в своем донесении видения игры, то их неудовольствие меня не заденет. А где я не справился, а мне на это укажут - там я признаю ошибку.

[Heruer]

Боюсь, что меня здесь стало таки больше чем следовало бы
Извините, если кого обидел.
Вы очень интересные вопросы затрагиваете, правда. Других оправданий мне нет.

[r1]

Heruer, Ты в очередной раз укрепил мое убеждении в бесплодности и даже вредности теории. А также в том, что теоретиков нужно своевременно сжигать на кострах.

[Heruer]

r1, Понимаешь, тут ведь какая штука: тут в этом треде сидят весьма ценные для меня игроки. Все как один, отметившиеся репликами. И мне надо уметь их понимать, когда я делаю игры. Поэтому для меня теория - это способ научиться понимать вас, ваши желания, предпочтения и как вы в свою очередь понимаете меня, когда я делаю игры.
Но ты можешь хотеть меня сжечь.


Commander Jameson,

Когда я сказал "мастерские задачи", я говорил о конкретных одномоментных тактических задачах. Если есть какое-то другое общепринятое употребление, я с ним, к сожалению, не знаком.

Да оно не общепринятое. Я просто понял тебя буквально: "мастерская задача" - задача, которую мастер ставит (я дополнил по умолчанию "для конкретной игры"). В общем мне для понимания не хватило слов вроде "текущая, тактическая или сиюминутная". Прошу прощения.

[r1]

Heruer, ты это пишешь так, как будто делаешь игры, скажем, ежегодно.

[Heruer]

r1, делаю - постоянно
провожу - когда не могу не проводить

[r1]

Heruer, Срезал.

[Тинт]

Мне кажется, что Кастамир на игре действовал в рамках видения этого образа мастерской командой. То, что этот образ разошелся с ожиданиями Ромены, не говорит о том, что мастера оплошали. Понять, как они себе его представляли, можно было из предыгровых текстов и встреч с мастерами. И если бы он на игре повел себя, как редкостная скотина, да так чтобы ни у кого сомнений не возникало, это была бы другая игра. Может быть та, какую хотел бы увидеть Ромена. Но у меня бы (возможно еще у кого-то, не могу судить о втором форте) ее бы не было. Потому что 1. нет речи о выборе, и так ясно кто подлец, кто молодец 2. я бы себя старым маразматиком почувствовала бы, раз за 20 лет очевидной гнильцы за человеком не замечала.
Один и тот же текст можно трактовать по разному. В тех двух предложениях о Кастамире из приложений к ВК совершенно не следует, что он в свои 10 лет правления понастроил по Гондору лагеря смерти. Короче, как его "выскокомерие", "невеликодушие" и "жестокость" на игру намазывать - это авторское решение мастеров и оно может не совпадать с мнением отдельного игрока.

Меня как заинтересованную сторону еще цитата про палантиры волнует. С ним-то что было не так?

[r1]

Тинт, А мне кажется, что этот образ находится в прямом противоречии с тем, что мы знаем о Кастамире (да из тех двух предложений, другого Кастамира у меня для вас нет).
А "редкостная скотина" - это вопрос оценки. Я без труда могу переписать указанную цитату так, чтобы Кастамир не разводил розовых пони, а делал все тоже самое, а оценка была другой.

Ну вроде как так:
Когда Кастамир занял трон, все убедились в его твердости и решительности, которые проявились уже при штурме Осгилиата. Он немедленно обезглавил Орнендила, сына узурпатора-полукровки, а вместе с ним и сопротивление законному королю; вместе с ним были казнены и другие мятежники, подпалившие королевский дворец и чьи руки были в крови тех, кто в течении пяти лет отказывался присягать узурпатору.

Я заблуждаюсь, или он все же был у нас в крепости?

[Тинт]

Тебе кажется, что изъятие камня из крепости в опасный для его сохранности момент противоречит каналу?

[Тинт]

Твой образ Кастамира подойдет для игры в репрессии, но не подойдет для игры где перед честными людьми ставится неочевидный выбор, кого поддерживать. Те два предложения в источнике рассказывают, как Кастамир проявил себя за 10 лет, они не дают четких установок, как ему себя вести в начале установления своей власти.

[r1]

Нет, если бы это было единственным моментом. Но по совокупности было слишком много всего.

Впрочем, камень не включали, и он конкретно не сыграл никакой роли.